О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 16 часов 35 минут. Продолжается «Дневной разворот» на «Эхе Москвы». Резко развернулись, от Обамы и Америки перешли к нашим внутренним проблемам. Закон об упрощении процедуры создания политических партий, закон о партиях был уже всеми одобрен. И сегодня окончательно Совет Федерации его одобрил. Евгений Тарло, член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, правовым и судебным вопросам, развитию гражданского общества, у нас в студии. Добрый день, Евгений Георгиевич.

Е. ТАРЛО: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вопросы можно присылать на +7-985-970-4545, в Twitter’е аккаунт vyzvon, в Сетевизоре есть трансляция. Совет Федерации одобрил закон о сокращении минимальной численности партии до 500 человек. Там же в нормах закона появилась некая либерализация подачи документов, там же оговаривается запрет на регистрацию партий, чьи названия схожи с наименованиями уже зарегистрированных, до степени смешения, устанавливается основание для приостановления регистрации, но не более чем на 3 месяца – в общем, сплошная либерализация. И тут же появились комментарии, что всё ужасно, сейчас будет огромное количество никому не нужных партий по 500 человек. Кто-то даже высказал опасение, что теперь в политику придут националисты. И вообще, страшные перспективы. А вы как оцениваете закон?

Е. ТАРЛО: Я голосовал против.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что вам не нравилось в законе?

Е. ТАРЛО: Мне не нравилось и не нравится в законе, я думаю, это ошибка, которая совершена вроде бы в угоду демократии, а на самом деле это то, что закончит демократию в нашей стране окончательно.

А. ОСИН: А она была?

Е. ТАРЛО: Была, конечно, она есть. Вы в советское время жили?

А. ОСИН: А как же. Это комплимент.

Е. ТАРЛО: Вы, наверное, ходили голосовать. Наверное, почувствовали разницу. И если бы была хотя бы одна такая радиостанция в Советском Союзе, как «Эхо Москвы», наверное, можно было бы говорить, что в Советском Союзе демократия. Нет, такого не было. И шаг гигантский вперед. Но демократия, она определяется и уровнем экономики, и уровнем развития общества, и уровнем культуры, и уровнем традиций, и развитостью правовой системы, и развитостью правовых институтов. Поэтому это процесс. Нет статики. Это совершенно ошибочное суждение, оно звонкое, любят говорить – демократия либо есть, либо ее нет, это как беременность. Ничего подобного, демократия – это не беременность, демократия – это процесс. Демократия, она в разных формах существует, разные уровни развитости, разные периоды проходит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Георгиевич, что для вас самый главный признак того, что закон неправильный, не доработан? В чем главная ошибка?

А. ОСИН: И на нем закончится демократия, как вы сказали.

Е. ТАРЛО: Объясняю почему. Что такое 500 человек для создания партии? У нас в каждом ауле может быть своя партия, в каждом доме. Жителей многоквартирного дома больше. Собрать подписи, подлинные подписи, без подделок, не фальшивые у жителей одного дома, одного тейпа не составляет никаких проблем. Списаться с родственниками в регионах – никаких проблем. Значит, мы даем возможность создавать микроскопические партии в огромной многонациональной, многоконфессиональной стране. И мы создаем тогда базу, для того чтобы эти процессы не сглаживать в интересах всего общества, всей страны, а усиливать, мы создаем массу катализаторов для маргинальных групп, которые сейчас очень незаметны. Они есть, но на фоне всех крупных партий, заметных течений, в том числе оппозиционных, в том числе тех, которые выходили на улицы. Где-то проскакивают какие-то сумасшедшие в Интернете, но мы на них как на сумасшедших смотрим. Люди разных взглядов, но совершенно экстремальных. Вот теперь они станут не маргиналами, они станут политиками.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Георгиевич, между собранием 500 подписей и становлением политика все-таки проходит определенный путь. И в законе говорится о регистрации, о документах, о названии, о массе нюансов. Неужели каждый сумасшедший будет через Минюст это всё регистрировать? И что? Кто его поддержит? Куда он пойдет?

Е. ТАРЛО: Почему сумасшедший?

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы говорите о маргиналах, которые сейчас полезут из всех щелей.

Е. ТАРЛО: В этом смысле они не сумасшедшие, у них есть дальние политические цели. Очень часто это крайне националистические партии. В своих названиях при получении документов никто из них не будет записывать никаких противозаконных вещей.

О. ЖУРАВЛЕВА: А граждане наивные и не понимают?

Е. ТАРЛО: Какие граждане наивные?

А. ОСИН: Которые за них идут голосовать.

Е. ТАРЛО: 500 человек? 500 человек собрать, еще раз говорю, это 500 моих друзей, это 500 жителей, 500 родственников.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если у меня есть 500 родственников, я еще не становлюсь политиком, меня никто не приглашает на телевидении выступить и я не выдвигаюсь на выборы.

Е. ТАРЛО: Если вы зарегистрировали партию, вы уже по определению политик, вы уже дальше идете в ЕСПЧ и говорите: меня эти проклятые мракобесы называют экстремистом, а я политик, хотя у меня цели могут быть самые негодяйские, фашистские, античеловеческие.

А. ОСИН: Но есть же закон о противодействии национальной и любой другой розни. Если человек в своих выступлениях, в каких-то акциях преступает этот закон, соответственно, можно с ним разобраться соответствующим образом.

Е. ТАРЛО: Ведь нет во всех этих вещах четкой грани, ее не существует. Это вещи достаточно расплывчатые. Например, партия крайняя сепаратистская, националистическая может называть себя… Я сегодня, по-моему, вашу передачу слышал – партия «Субтропическая Россия».

А. ОСИН: Хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вопрос не в названии. У нас есть партия ЛДПР, лидер которой всю длительную историю ее существования делал такие заявления…

Е. ТАРЛО: Дикие совершенно.

О. ЖУРАВЛЕВА: И как это отразилось на том, что у него в партии было не 500 человек, а гораздо больше.

Е. ТАРЛО: Это один из разрушителей нравственности и политических устоев России.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, прежний закон нас от этого не ограждал.

Е. ТАРЛО: В определенной степени ограждал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но у него значительное число в ГД.

А. ОСИН: За него миллионы людей голосуют.

Е. ТАРЛО: В какой-то степени, хотя бы как-то ограждал. А теперь? Вот сейчас у нас есть один Жириновский. Он будет светочем в окошке рядом с теми сотнями, которые возникнут рядом с ним. И нет никакого аппарата Министерства юстиции. Что, участковый милиционер будет решать? Знаете, какой крик будет?.. Вы знаете, что такое аппарат Министерства юстиции? Сколько там людей? Кто будет следить за этими сотнями, тысячами партий, за выступлениями каждого партийца и так далее? Более того, мы запретили проверки.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не запретили.

Е. ТАРЛО: Раз в три года. Значит, можно создать бизнес. Я сейчас быстренько кинул клич, зарегистрировал партию субтропическую в России, дальше я могу продавать. Это первое. Второе – за три года я могу создать МММ под названием партия. Уже сколько на МММ обжигались? А опять то же самое, опять идет МММ. Мошенников, негодяев, к сожалению, очень много. И наивных людей, если посчитать количество МММ, тоже очень много.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Георгиевич, скажите, пожалуйста, вы предполагаете, что созданные в массе бог знает какие партии в конечном итоге проникнут в законодательные органы…

А. ОСИН: Куда он проникнут, если за партию будет 500 человек голосовать? Это же смешно.

Е. ТАРЛО: Я вижу другую опасность. Я не думаю, что эти партии проникнут в законодательные органы. Я считаю, что, если бы партии, которые пользуются поддержкой, в том числе и резко оппозиционных взглядов, присутствовали в Думе, это нормально. И я готов дискутировать и дискутирую и с Немцовым, и с Рыжковым, и резкие диспуты у нас бывают. Это нормально, это политическое поле, и мы можем находить общие взгляды. И Дума, парламент во всем мире – это место для дискуссий, для выработки решений и для выпуска пара. Когда мы создаем тысячу микроскопических партий, то мы в противовес действующим структурам власти создаем уличную демократию.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему вы считаете, что если человек создал партию, то непременно будет собирать миллионные митинги, ходить куда-то.

Е. ТАРЛО: 500 в одном месте, 500 в другом, и будут ходить…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же было всегда, и во многих странах.

А. ОСИН: Ведь в законе есть норма, что в определенном количестве субъектов федерации должны быть последователи этой партии и отделения. Поэтому в одном ауле никак нельзя партию создать.

О. ЖУРАВЛЕВА: И в многоквартирном доме тоже не получается.

Е. ТАРЛО: Я, конечно, огрубляю, но 500 человек – это очень мало. Найти по 10 сторонников в каждом субъекте нет никаких проблем. Сторонников по признаку любителей книг одного направления, сторонников одной территории, одной национальности.

О. ЖУРАВЛЕВА: Люди всё равно объединяются, они просто не называются партиями. Отцы-одиночки, православные мамы, солдатские матери – кто угодно. Что плохого-то в этом?

Е. ТАРЛО: В том-то и вопрос – зачем нам из некоммерческих объединений по интересам создавать партии и создавать возможность для политической деятельности для тех людей, для которых это не нужно?

О. ЖУРАВЛЕВА: А кто будет решать, кому это нужно, а кому нет.

Е. ТАРЛО: Партия должна объединять большие группы людей, которые могут донести… Во-первых, партия создается для борьбы за власть, нет других целей у политической партии, либо для давления на власть, лоббирования каких-то интересов существенной группы населения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, 500 человек тут не играют роли.

Е. ТАРЛО: Если один раз 500 человек, то это не играет роли, но если это много раз по 500 человек, это играет роль.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь блоки-то запрещены, объединяться они не смогут.

Е. ТАРЛО: Я не боюсь политической борьбы в легальном поле. Я боюсь уличной стихии. Большевиков было очень мало, но великую державу отбросили не десятки лет назад.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Георгиевич, люди, которые могут вывести на площадь других людей, они не обязательно должны быть лидерами партий, они могут быть кем угодно, они могут быть тетей Дусей из соседнего подъезда. Но если у нее есть хорошая идея и она не называется лидером какой-то партии, она называется домохозяйка такая-то, она может вывести людей на улицу.

А. ОСИН: Когда дело касается цементного завода под окнами, котлована.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы же прекрасно знаете, что какая-нибудь Евгения Чирикова возникла как защитница леса сама по себе, а не как глава партии.

Е. ТАРЛО: Вы говорите – во всех странах. Не во всех странах. В России демократия существует в цивилизованных, приемлемых формах с 1991 года, может быть, с 1988 года, когда возникла какая-то свобода слова и так далее. Если мы Америку посмотрим, то в стране 200 лет демократия, 200 лет традиции, 200 лет правовой системе, 200 лет институтам. Если Европу посмотрим, еще больше – 300-400 лет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Самая долгая демократия в Швейцарии.

Е. ТАРЛО: У нас страна молодой демократии, молодой политической системы. В Америке 40 тысяч партий, но знают только две. Но в Америке нет территорий, созданных по национальному признаку, нет в Америке таких территорий. Это проблема России.

О. ЖУРАВЛЕВА: Кроме индейских резерваций.

Е. ТАРЛО: Это не штат управления, нет штата индейского. Это, кстати, следствие американского геноцида в отношении индейцев.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, они демократы.

Е. ТАРЛО: Они их просто вывезли и сняли проблему тем самым. Россия по-другому вела колониальную политику, она колонизировала и одновременно развивала. Это другая ситуация у нас. У нас существуют территории, обособленные по национальному признаку – раз. Второе – многоконфессиональность, которой нигде нет, нигде в мире нет такой намешанности. Третье – молодая демократия с неразвитыми институтами, отсутствие серьезного среднего класса.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. люди пока не готовы.

Е. ТАРЛО: Что вы сразу людей оскорбляете? Не люди не готовы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы же говорите, что придут фашисты, националисты, придут нехорошие люди и будут бороться за власть. Значит, их кто-то поддержит.

Е. ТАРЛО: Знаете, какая у вас идея? А вот вы не доверяете нашим людям, вот вы мне не доверяете. И тетя Маша слушает – как это, мне не доверяют?

О. ЖУРАВЛЕВА: Костя из Вологды пишет: «Давайте будем учиться».

Е. ТАРЛО: Тете Маше и Косте я доверяю. А вы посмотрите на реальность. Вы возьмите Ахмеда, Махмуда, вы ему доверяете, он вам доверяет? Вы не стройте иллюзий. Когда возникают большие массы людей, объединенные национальным, религиозным, ненавистническим признаком каким-то, возникают большие стихийные процессы. И что самое опасное? То, что мы их выдавливаем на улицы, создавая эти партии, на улице они начинают действовать.

А. ОСИН: 500 мало. Сколько нужно человек, с вашей точки зрения?

Е. ТАРЛО: Для такой страны, как наша, хотя бы 10 тысяч. Было 40 тысяч. Почему нужно сегодня 500? Пусть будет 10 тысяч, хотя бы 5 тысяч. Но должна быть какая-то весомость. Это первый признак. Второе – мы какую задачу решаем? Создать много партий. Это для чего?

О. ЖУРАВЛЕВА: К Дмитрию Анатольевичу Медведеву вопрос. Он внес законопроект.

Е. ТАРЛО: Вы за.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я не говорю, что я за. Я спрашиваю, почему вы против.

Е. ТАРЛО: Я считаю, что это ошибка, и объясняю почему. Потому что мы откликнулись на мнение. Говорят – зажим демократии, у нас нет политических партий. А я говорю так: зарегистрируйте еще 2-3 состоявшихся политических партии, ну 5-6. Остальные пускай докажут, что они политические партии. Вот моя позиция. И когда президент встречается с думскими партиями, с оппозицией, понятно, с кем встречаться. Если мы создадим хаос, то будет, помните, как в Чечне с Дудаевым. Да, Дудаева, этого преступника, уничтожили. С кем дальше стали разговаривать? Дальше не с кем разговаривать.

А. ОСИН: Нашли в итоге.

Е. ТАРЛО: Сколько лет прошло, сколько жизней положили.

О. ЖУРАВЛЕВА: Евгений Георгиевич, все чтения этого законопроекта прошли. Среди ваших коллег большинство их поддержало. Президент выдвинул этот законопроект. Все ошиблись?

Е. ТАРЛО: Коммунисты тоже поддержали. Ругали-ругали, а проголосовали «за».

О. ЖУРАВЛЕВА: Так это что есть? Это и есть демократия, правильно?

Е. ТАРЛО: Это же вы так решили, не мы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Большинство решило, что это правильно.

Е. ТАРЛО: Я подчинился. Но я свою точку зрения высказал. У нас демократия, никто меня не ругал. Я высказал свою точку зрения, мне сказали – ты мракобес. Ну, значит я мракобес.

А. ОСИН: По-моему, всё можно было сделать значительно проще. Никто меня не может обвинить в симпатии к несистемной оппозиции, все знают мои взгляды. Но я считаю, что, если бы зарегистрировали, не придираясь и не докапываясь к каждому фонарному столбу, партию ПАРНАС, дальше вопросов можно было бы избежать.

Е. ТАРЛО: Я и говорю – еще 2-3 партии. ПАРНАС и еще, может быть, 2-3 партии. Нормальные националисты должны быть зарегистрированы, одна должна быть нормальная партия русских националистов, вменяемых. Потому что мы потом разгоняем по углам, такие идиотские речи слышишь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему получилось так, что ваш комитет, юристы, специалисты не смогли убедить тех, кто ошибся, написав этот закон, в том, что они ошиблись? Почему вас не послушались?

Е. ТАРЛО: На мой взгляд, и большинство бывает неправым. Я высказал свою точку зрения, меня не поддержали коллеги. 6 человек из Совета Федерации проголосовали против закона. Вообще, выступали все против на заседании комитета. При голосовании сначала часть воздержалась, потом в итоге один я голосовал против.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я этого понять не могу.

Е. ТАРЛО: Демократия это называется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это идиотизм называется. Если ты против, то голосуй против.

А. ОСИН: Это специфика нашей страны. Знаете, что мне это напоминает? Выбирали фильм, который будет представлять нашу страну, номинироваться на «Оскара» от России. В Комитете 8 человек, все эти 8 человек – глубоко уважаемые, талантливые: Шахназаров, Алов и так далее. И все ругали Михалкова. И всё равно все выбрали Михалкова. Вот это у меня в голове не укладывается. Одно дело – какие-то несчастные бюджетники, которым начальник сказал, что надо голосовать за того и не надо за этого, это я еще могу понять. Но здесь-то… Вам-то что угрожает? Почему вы просто не можете проголосовать против?..

О. ЖУРАВЛЕВА: Если вы против.

Е. ТАРЛО: Такое мнение людей. Они высказали свое мнение. Есть демократия. Она, наверное, не полная, она несовершенная.

О. ЖУРАВЛЕВА: Когда человек выступает против, а потом голосует за, я считаю, что это несовершенная демократия.

А. ОСИН: Значит, выход из этой ситуации только один. Мы этот закон приняли все, нам по нему жить. И через какое-то время мы будем его поправлять.

Е. ТАРЛО: Вообще говоря, это заложили. Потому что тут же приняли протокольное постановление, Шпигель предложил – провести жесткий мониторинг. Что такое жесткий мониторинг, я не знаю. Имеется в виду реальный контроль за исполнением этого закона, потому что у всех были серьезные опасения, как этот закон будет жить в нашей стране. Поверьте мне, не потому что кто-либо сказал, что не нужно зарегистрировать эти одну, две, три незарегистрированных партии. Вообще об этом речи нет, все за, пускай будут, пускай выступают. Более того, я бы даже попросил, чтобы хотя бы одного-двух человек, как пригласили тогда Рыжкова с Удальцовым, пусть у них хотя бы даже без выбора совещательный голос будет. Мне, например, интересно, когда кто-то мне оппонирует. Поверьте мне, ни один закон не принимается сходу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, этот закон уже есть. Это Евгений Тарло — член комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, правовым и судебным вопросам, развитию гражданского общества. На этом заканчивается «Разворот». Большое спасибо. Ольга Журавлева, Алексей Осин с вами тоже прощаются.

Источник: «Эхо Москвы»

03.2012